编辑整理：汤宇

艺术圈风云变幻，策展人如何在资本、市场、商业、权力、学术等种种价值体系中，来保持自己的实验性与批判性。中国究竟有没有独立策展人，独立策展人又将何去何从，杨小彦给出了他的判断：“策展人是一个自由职业者，他靠策展谋生。他通过策展使自己也活下来，甚至活的很好，这不就是独立策展人嘛。”这种另类的答案看似调侃，其实饱含了对当下艺术状态的思考。

 

Artnews：杨小彦老师，您好。我们中国艺术新闻网做了一个策展人专题，您作为艺术界、摄影界的活跃人士，又正好参与了这次宋庄文化艺术节的展览策划。我想杨老师就相关问题谈谈您的看法。

杨小彦：好的。

Artnews:第一个问题是针对您个人的，您当过知青，也进行艺术创作，从事美术批评，包括视觉文化的传播，还进行一些展览策划，我觉得您的身份具有多重性。不知道您是如何对自己定位的？

杨小彦：我主要是一个学者，人文领域的学者，同时是一个作家，写作是我最主要的批评方式。

杨小彦：策展是我的写作的一个延伸，所策展的内容，和我的专业领域相关。

杨小彦：应该没什么影响。

杨小彦：首先,我做策展本来就不是很多；其次，我也不是靠策展谋生的。

杨小彦：票友？可样说也可以。当然，这不能说我的策展是“玩”的，是“业余”的。对我而言，策展的专业性仍然是重要的。   

Artnews：作为一个策展并不是很多的人，或者说，你作为一个旁观者，如何看待那些职业策展人，或者说靠策展谋生的那些人？

杨小彦：我觉得靠策展来谋生，并没有什么不好。谋生是没有过错的。你说“谋生”这个词，我觉得说得挺好。我真的没什么看法。既然谋生，就意味着是一个职业。我能对职业有看法吗？有职业道德也就可以了。

Artnews：现在的艺术市场并不是特别好，那策展人在这种状态下会不会受到影响？

杨小彦：我认为策展与市场并没有必然关系，策展人就是策展人，市场就是市场。当然，市场不好，没什么钱，策展就会减少，策展人的谋生也就不那么容易，这是必然的，很正常。画廊给钱少了，策展人就少做点展览。如果有的画廊很有钱，或者说画廊可以在市场不好的时候挺住，继续让策展人干活，策展人就可以多策划些展览了。当然，还可以义务策展嘛，如果愿意。

 

Artnews：我记得广东美术馆的馆长王璜生先生曾经说过，中国当代艺术史的渊源和叙述的方式基本上是属于西方的，中国当代艺术的本土意识和话语方式如何取得有效的结合，是中国当代艺术包括策展人面对的最大的问题和难点，不知道你是否同意他那个看法，或者您有一些什么样的想法？

杨小彦：这种表述一般都没什么太大的问题，他谈的是一个抽象的概念，谈的是大趋势。大体上来看中国当代艺术是西方的翻版啊，是附庸啊，中国本土经验还不够呀什么的，等等。当然，什么叫中国本土经验，我们要给一个定义。而且，这个经验，怎么样才叫够，怎么样才叫不够？对我而言，中国当代艺术肯定有西方的背景，西方肯定有某种推动作用，但是把中国当代艺术说成是西方艺术的翻版，这似乎也不太对，因为中国当代艺术肯定有中国自己的经验，有中国本土的经验。我的意思是说，中国有自身的本土语言和艺术语境，当然也有其局限。但是从比较客观的角度来讲，这两者究竟到什么程度？泛泛而谈是谈不出来的。所以我才说，一般的表述没有问题。我希望能够具体一些。一具体，可能就会有问题了。

Artnews：现在中国存在这样一种艺术状况，一是以国家美术系统为主的官方、主流艺术，还有拍卖行和画廊为代表的艺术市场的力量，第三个就是不断涌现出来的艺术家群落这三个板块。而在这三个板块之中，是否有没有一种体制化、市场化、真正独立的策展人的存在？

杨小彦：三个板块中，策展人有很多。但说到独立策展人，我们就要问，什么叫独立策展人？从一个常识判断，靠策展吃饭的策展人，大概就是独立策展人。

Artnews：您的这个独立策展人的概念很有意思。但是也有很多人认为，中国不存在独立的策展人。

Artnews：这是对独立策展人的概念有不同的认知。

杨小彦：我这是一种假设。我现在对很多概念都持怀疑态度。说起来这些概念，我们都很慷慨激昂，但实际上有些概念，究竟是什么意思，却没有太多人说清楚，尽在绕语言圈子，从一个大概念跳到另一个大概念。这可能和我在一个很具体的领域，比如新闻传播领域做教学很有关系。我希望很多说法要有证据。当然，这样一来，问题就可能会变得比较乏味，不激动人心。

 

 

Artnews：近些年艺术产业发展比较快，但是存在的一种艺术向资本的靠拢，并呈现出泡沫化倾向，艺术成为了文化投资消费的中心。对于这个问题，您有什么看法？

杨小彦：什么是文化向资本靠拢？在我看来，文化与资本就是一体的，资本要赚钱，文化也要赚钱，资本过来投资，文化需要资本，两者之间，没有什么靠拢不靠拢的。19世纪西方的印象主义时代，我们一般从艺术角度看，总是看它的价值观，独立审美性什么的。但你一定要知道，19世纪印象主义时代，最重要的事就是私人画廊制度的形成。如果没有这样的画廊制度的形成，印象派就会活不下来。从这个意义上来讲，印象派也可以说是由于资本的介入而生存并发展的。

杨小彦：成不成熟都要适合中国的现实。我们说成熟也好，我们说不成熟也好，市场就是市场。西方的一级市场和二级市场划分的很清晰，中国的一级市场和二级市场就划分得不清楚，这对不对？但是，中国划分的不清楚，不等于就不成熟。我很怀疑这种说法。我以前也同意，中国的画廊制度不成熟，西方是成熟的。但现在我很怀疑了。说中国不成熟这么多年，也就不成熟地走到了今天，还不成熟，那么，我就有理由怀疑，这不是不成熟，而是，这可能就是一种中国式的艺术市场。三十年来，不是不断有人说中国的经济不是市场经济吗？那么，是什么经济呢？我不是经济学家，所以说不清楚。反正，三十年了，中国经济在腾飞，也遗留下大量的问题。说中国是什么经济模式，那只是说呀，中国还是这样，而不是那样地发展到今天了，这又如何判断呢？现在说西方很成熟，但金融风暴一来，人们突然发现，西方原来也有问题，而且是很大的问题。相反，因为我们的金融体系还没有完全开放，反而相对有效地保护了自己的经济。这个事实说明，也许中国的一、二级不分的艺术市场，让拍卖行去顶替二级市场的画廊，本身就是中国特色。当然，这个特色并不意味着很好，可以一直去乱中取胜。这不，现在都在谈论艺术市场的冬天了，这说明中国这个特色也有可怕的问题呀。不是只有中国才有泡沫，西方也有呀。同时，也因为这个泡沫，才有了繁荣。事实不是如此吗？

杨小彦：其实我的看法是这样的，我们有很多概念是似是而非的。严格来讲，如果你要认真去问的话，你的问题有很多我觉得我是回答不了的。比如说你刚才问策展人的独立，这是什么意思？在我来看，我得反问你，独立是什么意思？要知道，我们的艺术批评，包括整个的艺术理论界，是习惯于“大词”的，习惯于大概念的。你刚才说，比如画廊制度的成熟与否。我明白你想问什么，但我也知道，成熟问题，不是那么容易回答的。以前我也同意，我们的市场不成熟。但现在我发现，这个成熟的定义不太好判断。中国的经济现象，连西方最牛的经济学家也无法准确描述，凭什么我们这些经济的外行，既不是从事经济研究的，也不是干画廊和艺术市场的，就可以回答？之所以这样，是因为中国的经济发展有其独特的经验，这经验目前还没有被很好的概括出来。比如问中国经济究竟是市场经济还是非市场经济，我看就不好回答。比如说，对这个问题，经济学家郎咸平就有他的回答，他说中国是一个典型的二元经济。另一个经济学家则完全不同意郎咸平的意见，他叫秦晖，清华大学的，他说，中国的经济是在一种低人权的状态下，靠人力资源的优势而获得发展动力的。他的意思很明白，那就是，拉动中国经济飞速发展的靠庞大的人力资源，而这庞大的人力资源又是在低人权的状况而被驱使的。从这个角度看，中国的经济并不是一个典型的市场经济。但能说中国不是市场经济吗？当然，我这样一问就有问题了，别人马上就会问，什么叫市场经济？这说明，所有概念都是一个套着一个的。以前我觉得这种问题容易回答，但现在我知道不太好回答了。

 

Artnews：关于策展体制的问题，有人认为策展人可分为一种体制内的策展人，包括国家的、官方的美术馆，博物馆的策展人；另外的策展人依托画廊，他们策划一些江湖展览。您认为这两种策展人的不同在哪里？

杨小彦：体制内的策展人和体制外的策展人，彼此的分野很明确。体制内就是指国家美术馆，体制外就是指国家美术馆以外。从经济独立的角度来看，体制外的就是靠策展吃饭的。我们先不问他策展好不好，他很垃圾我也不管。就是说，他是靠策展这个行当吃饭的，而且能够独立谋生。在我看来，这种人就是独立策展人。我这个定义是明确的，当然会有人反驳我，说我没有价值观。在我看来，价值观问题得另外讨论。至于体制里的策展人，比如说中国美术馆的策展人，广东美术馆的策展人，上海美术馆的策展人，他们是体制中人，他们并不独立，因为他们拥有一个国家的资源，同时得听国家的安排，跟从主流。不过，我得申明，我的回答并不包括好坏之分。千万不要以为独立策展人就很好，体制策展人就有问题，就不好。有很烂的独立策展人，光顾着赚钱，又很好的体制策展人，用国家资源，做了很好的事情。两者的区别是他们占有的资源份额不一样，所依据的体制不一样，所服务的对象也肯定有所差别。比如说体制内的策展人，就不能够完全脱离体制的价值体系，他们最多是给体制搔搔痒，弄点插边球玩玩，而不可能背离体制所规定的主流价值的范畴，因为他只能在体制的范围内做事。当然，体制内的策展人有很好的社会、文化与经济的资源，可以做很大很重要的事。这说明，体制内的策展人的自由是相对的，可能不如独立的策展人拥有那么多的自由。独立策展人的好处是相对偏离主流价值，寻找更加个人化的机会。但是，因为受制于资本，所以，体制外的策展人往往会更资本化，从而也就是更商业化。

Artnews：如果单就学术而言，您提及的两种策展人是不是都无法达到真正的学术独立？一方必须受体制的掣肘，另一方则要受市场的引导。

杨小彦：我认为这个问题问的太单一。其实西方也没有完全的学术独立。什么叫学术？从马克斯韦伯来看，学术是一种职业。从文化研究来看，学术是一种文化政治。我们只能问，在不同的体制内，学术独立的程度会有不同。其实我是同意你的意见的。就是说，不管是体制内的策展人还是体制外的民间策展人，或者所谓学术独立的策展人，他们在进行学术思考时，从最广泛的意义上看，都无法离不开他们所生存的时代。从具体来看，他们离不开一个族群，离不开一个历史的语境，离不开一个社会，同时，他们还得受制于他们所服务的对象。策展人不是神通广大的人，可以想入非非和胡作非为，他们必须和他们的策展对象，他们的投资方和管理上层进行合谋，才能把事情干了。在我看来，合谋不是一个贬义词，而是一个中性词。说得通俗一点，策展人必须照顾各方参与者的利益，同时在当中贯注自己的思考。当然，最好是彼此之间有一些相同的价值观存在，这样的策展就会有基础。对于策展人来说，他的权力是，他可以进行挑选，让符合他的思考的人参与其事。就像我这一次在宋庄做的这个摄影展一样，我是经过挑选的。经过我挑选的摄影家不一定都是最好的摄影家，但却是可以表达我所希望表达的概念的摄影家。在我们之间存在着某种认同。另外一些人，比如他们很官方，或者很出名，是什么影协主席之类，或者已经有很高的市场价格，但我不会挑选他们。至少我不熟悉嘛，也不符合我的思路嘛。这说明，自由思考是一个过程，是要争取的。况且，学术独立本身也有一个等级的存在，比如说，很独立，相对独立，有一点独立，完全不独立，等等。你明白我的意思吧，独立本身也有等级和层次之分。我们只能说，如果一个策展人能够相对达成自己的某一些价值愿望，即使不是百分之百的达成，只要超过50%，比如说51%，我就觉得不错了，有独立性了。至于49%，那当然就差了一点点。当然，我这只是打比方。独立是不能用百分比来衡量的。我的意思是，不管民间的还是体制的策展人，都要受到某种限制，宽泛来说，受到文化政治的限制。其实艺术家的创作也一样，他们也没有绝对的自由。

 

Artnews：您进行一些展览的策划，您是哪种角度去考虑呢？就以您在“宋庄文化艺术节”策划的这次“城市裂缝”摄影展为例，你的展览与艺术家是什么样的合作关系呢？

杨小彦：从展览来讲，因为他们邀请我做这个展览，那么第一个，我认为这个展览主要是面对美术界，所以我希望我的展览里边有比较地道的摄影界的内容，艺术界也有很多以图片为表达方式而闻名的。不是说他们不行，而是因为我想让美术界看一看摄影界的一些状况，所以在展览里我就请了几个在摄影界很有名的城市摄影家，这些人在美术界可能没有人知道。比如说张新民，他的“农村包围城市”，用了二十年时间去纪录中国农民向城市的进军，这本身就是非常有深度的一个社会主题。在摄影界，他可是众人皆知的人。他的照片，从艺术角度看，也许不抽象，更不怪异，但它确实表现了非常重要的一个社会进程。又比如说姜健，他是一个很有名的摄影家，他的观念，他所拍的农村，包括他镜头中的河南农村的人物，以及人物后面的那些场景，都呈现了一种城市对于乡村的入侵。这一层意义摄影界并没有完全能够解读出来，而我试图通过这个展览，把这解读出来。在我看来，他表面上拍的是农村，但内里却反应了城市对乡村的冲击。我的选择里边还包括了一些新锐的摄影家，比如说格非，他通过非常个人化的一种方式，表达了对城市“记忆”的一种想象。是想象，而不是真正的记忆。因为城市的光怪陆离和荒诞，那种近乎黑色幽默般的状况让他很吃惊，他执意要把这吃惊表达出来，于是就有了一系列戏剧化的图片。我做的这个展览，主题是“城市”。城市在今天看来，是一个重要的话题。这三十年来，中国最重要的发展其实是城市。

Artnews：您认为展览组织过程中遇到的最大困难是什么？是资金问题吗？

杨小彦：资金问题还好，大致上能够满足。参展的摄影家，他们其实都是艺术家，也比较配合。再说摄影作品还是很容易流通的。当然，宋庄这次还是提供了基本的条件，没有这些条件，展览是做不了的。虽然，在我看来，这条件要打个折扣，比如展场就不太好，灯光很差，开展的时候，突然要收门票，说是给一个什么乐队给租了，诸如此类。我就不多说了。

Artnews：那您认为宋庄文化艺术节的组织方式能达到比较好的学术效用以及社会效用吗？

杨小彦：社会效用是有的。不同的人有不同的看法。农村中的农民，比如宋庄，一个北京郊区的村子，那里的农民原来大概是不懂艺术的，现在通过宋庄艺术节，我看他们当中也有不少人开始懂得些艺术了，可能会知道梵高了，肯定会知道方力钧了，知道岳敏君了。其实，对农民来讲，是无所谓学术性的，只是增长了他们的艺术见识，这就可以了。让农民来办艺术，本身就很有社会性。从传播学的角度看，这事挺有意思的，至少比我们知识分子所热衷谈论的学术要有意思得多。所以我是乐观地看这件事的。当然，从经营角度看，我觉得现在的艺术局势太混乱，宋庄也不能免除。也许中国就是要在混乱中才能取胜，混乱是一件好事。在这一百年当中，你方唱罢我登场，轮着转。所以，从群众这一点看，我对宋庄的艺术节持肯定态度。混乱很难避免，混乱就混乱吧，也没有大不了。这是我的一个看法。

Artnews：您认为宋庄其实是一个文化群落。

杨小彦：是的。而且，我觉得有这个群落比没有的要好。当然，如果要批评它，我们可以找到一大堆理由，但是我现在觉得，光批评也不成事。我们不要过于简单看。宋庄的存在有它的合理性。总之，不容易。

Artnews：走你自己的路，管别人怎么说？

杨小彦：是这样的，我认为这不需要回答。

 

Artnews：谢谢杨小彦老师。